Guia não definitivo

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Re: Guia não definitivo

Mensagem por tucajacon em Dom 11 Jun - 6:49:48

Parabéns pelo post muito top, gostaria de saber lugares  (sites) onde posso comprar mods e atomizadores

Vlw pela recepção

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Amigo, bom dia!
Mais importante que saber 'onde comprar', é saber 'o que comprar'.
No papo Vaper você poderá ter essa e muitas outras informações.
Mas pedimos a gentileza de inicialmente se apresentar à comunidade aqui >>> http://www.papovaper.com/f3-apresentacao
Um abraço.
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tucajacon
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por ManziGC em Sex 16 Jun - 23:47:50

Ótimo guia, bem completo e informativo.

ManziGC
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por Daniel Campos em Seg 19 Jun - 9:18:52

Excelente guia. Faltou apenas uma lista de fornecedores.

Daniel Campos
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por Fernando Fleming em Seg 19 Jun - 11:03:38

O fórum desativou a LISTA DE FORNECEDORES, a LISTA DE FUJA DELES e O BR E-JUICES por precaução.

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Re: Guia não definitivo

Mensagem por rafajfs em Ter 20 Jun - 14:09:43

Muito bom e muito explicativo esse post!!!!
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por Teo em Sex 23 Jun - 13:26:54

Muito bom!!

Teo
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Mensagem por VIVIANE SALLES em Sex 23 Jun - 13:55:31

Estou querendo adquirir meu primeiro kit de vaporizador pq pretendo largar esse maldito vício do cigarro que esta me matando e essas dicas estão sendo muito importantes para mim.
Parabéns pela postagem!

McariocaX escreveu:Guia Não Definitivo
O que comprar para montar meu primeiro kit - Junho/2014
(Guia redigido pelo usuário psmorales)

Este tópico pretende auxiliar os iniciantes a decidir o que comprar para montar seu primeiro kit de vaporizador.

A data no título não está aí por acaso. O mundo do vapor evolui muito rapidamente. Se já se passaram vários meses desde que foi postado, desconfie. Pode, e deve, estar desatualizado.




O que é um cigarro eletrônico
A primeira coisa que você precisa saber é como um cigarro eletrônico funciona. Isso é o primeiro passo para entender o que comprar.

O cigarro eletrônico (e-cig, e-cigarrete, vaporizador pessoal) é um dispositivo eletro mecânico que serve para fornecer nicotina com a mesma sensação de um cigarro tradicional.

Como funciona?
Veja o seguinte diagrama


De forma simplificada. Um cigarro eletrônico possui 4 partes:

  1. bateria: que fornece energia para o atomizador
  2. atomizador: parte responsável em converter o líquido em vapor através de calor
  3. circuito eletrônico: controle a energia que vai para o atomizador, basicamente uma tomada liga-desliga
  4. tanque: reservatório de líquido


Não é recomendado esse modelo (que se assemlha um cigarro tradicional). Ele é apenas diagrama ilustrativo das partes principais componentes de um cigarro eletrônico.

Basicamente o líquido que está armazenado no tanque é fornecido ao atomizador (analogia: o atomizador é igual um chuveiro eletrico e a resistência dentro dela ao invés de apenas esquentar, transforma o líquido em vapor) converte o líquido em vapor. E este vapor que você inala. Simples desse jeito.

VIDEO: http://www.papovaper.com/t64-como-funciona-o-cigarro-eletronico




Qual o melhor equipamento/conjunto disponível?
O melhor equipamento é aquele que te ajuda a deixar os cigarros, carinhosamente chamados pelos vapers de fedidos ou analógicos. Aquele que proporcionar prazer suficiente para que, em pouco tempo, os fedidos sejam apenas a vaga lembrança de uma mancha em seu passado.

O "melhor" varia de pessoa para pessoa. Todo vaper tem seu estilo próprio e o seu melhor será aquele melhor se adequar ao seu estilo.

Assim, exceto por umas "canoas furadas" já bem conhecidas, não existe “certo” e “errado” na escolha do teu kit inicial. Pondere tuas preferências e escolha aquilo que mais lhe agradar.

Kit completo ou peças avulsas?
Regra geral, com um pouquinho só de pesquisa, você conseguirá montar um kit inicial bem melhor, comprando peças avulsas, do que comprando kits prontos no mesmo preço.

Uma regra sagrada do e-cig é comprar sempre um ecig extra de reserva. Sendo assim você precisará adquirir 2 ecigs.

Além disso, comprando peças avulsas você poderá montar dois equipamentos diferentes que proporcionem diferentes experiências. Kits prontos trazem dois equipamentos iguais.

Pela dificuldade que temos de experimentar (test-drive) um cigarro eletrônico antes de comprar, a possibilidade de variar (2 ecigs) lhe ajudará a conhecer as alternativas e decidir qual mais lhe agrada.

O que vou precisar?
Itens imprescindíveis:

  • Fonte de energia
  • Atomizador & Resistência
  • Líquidos – Escolha pessoal.
  • Carregador de bateria – Adequado à fonte de energia que escolher.



Outros acessórios:

  • Anel de acabamento (Acessório de efeito estético, para acabamento entre bateria e atomizador);
  • Necklace/Lanyard(Fita para pendurar a bateria no pescoço. Facilita o transporte);
  • Cases e suportes para guarda e transporte dos equipamentos.


Itens recomendados: (avançado)

  • Material para confecção de resistências (fio kanthal, sílica, multímetro)
  • Material para confecção caseira de líquidos (Propilenoglicol, glicerina bi-destilada, nicotina, frascos e essências de sabor)



Erros comuns:
Erros comuns que os iniciantes cometem por falta de conhecimento/experiência.


  • Procurar um modelo que se assemelhe ao cigarro (modelo e-health): Não servem nem para ser jogados no lixo porque poluem.
  • Comprar kits prontos genéricos, normalmente designados pelo nome Ego, seguido de uma letra qualquer, com atomizadores CE4, CE5, CE6, CE7... São modelos de péssima qualidade, sistemas ultrapassados vendidos na China por uns poucos dólares e repassados a preços exorbitantes por vendedores inescrupulosos. Fuja!
  • Se na descrição houver ainda a palavra “tank” ou “cartucho”, fuja correndo!
  • Comprar líquidos sem procedência definida e/ou com nomes que procuraram imitar alguma marca de cigarro. Os Mauburros da vida já dizem a que vieram. São como vaporar óleo velho de pastelaria de rodoviária. Adquira líquidos de boas marcas (informe-se no fórum). E se quiser e estude para aprender a confeccioná-los você mesmo;
  • Por fim, pondere com muito cuidado antes de adquirir um sistema "proprietário". Os chamados assim são conjuntos vaporizadores "fechados" que só operam com seus próprios atomizadores da mesma marca. Embora estejam surgindo no mercado equipamentos bonitos e até de qualidade, a dependência de um único fornecedor e a impossibilidade de reparo é uma séria desvantagem devido às dificuldades de reposição.



Fonte de energia:
Como você lembra do diagrama inicial sobre o ecig. O ecig tem basicamente 4 partes. Uma coisa que pode confundir os iniciantes é que quando falamos em bateria estamos nos referindo a Bateria = Fonte de Energia + Circuito eletrônico numa única peça.

a) Baterias:
A utilização de baterias desenvolvidas especificamente para vaporar ainda é a aposta mais segura para iniciantes.

Atualmente as baterias VV (voltagem variável - que podem ser reguladas para fornecerem energia entre 3.2 a 4.8 volts.) já são bastante acessíveis e seu desempenho substancialmente superior tornou obsoletas as baterias de voltagem fixa.

A faixa de voltagem que essas baterias operam permite trabalhar bem com praticamente todas as resistências disponíveis regularmente no mercado. Ao mesmo tempo a limitação ao máximo de 4.8 volts permite que o iniciante faça experimentações à vontade, sem risco de maiores problemas.



As 3 baterias de Voltagem Variável acima são fáceis de encontrar no Brasil.

Há diversas marcas e modelos (Joyetech Ego Twist, Vision Spinner, Kangertech Evod etc) sem diferenças relevantes entre si. Desde que adquira equipamentos originais com fornecedores confiáveis o vaper estará bem servido com qualquer uma delas.

Todas estas possuem duas roscas para conexão com os atomizadores/Attys (chamadas de padrão “Ego” e “510”) o que as torna compatíveis com praticamente qualquer Atty (exceto os formatos proprietários).

A capacidade de armazenagem varia de 650 a 1100 mAh (existe dessas com 1300 mAh, mas seu diâmetro é um pouco maior 16 mm). O diâmetro é o mesmo 14mm e o comprimento varia em função da capacidade de armazenagem (de 97 a 133 mm).

A autonomia varia conforme o tipo de uso, mas para “ter uma ideia” estime que uma bateria de 650 mAh te permitirá vaporar por cerca de 4 horas antes de precisar ser recarregada.

Para o iniciante, que está acostumado com aquela “coisiquinha mixuruca” chamada cigarro/fedido/analógico, uma boa bateria pode parecer algo enorme. No entanto, essa impressão é falsa. 99% dos vaper se acostumam com isto em questão de minutos. A maioria prefere inclusive as maiores, pois além da maior autonomia, oferecem uma "pegada" mais confortável para vaporar.

Nossa recomendação para o momento atual é iniciar com baterias de voltagem variável de 900 ou 1100 mAh de boas marcas disponíveis.

Se, no entanto, esta questão do tamanho for um empecilho vital para que você deixe de fumar há soluções como a aquisição de baterias pequenas (de baixa autonomia) que possam ser acomodadas em um PCC (uma caixinha com bateria embutida que recarrega as baterias de vaporar nela guardadas). Só não diga depois que não foi avisado, rsrs

Alerta importante!
Adaptador de parede: Somente use adaptadores de parede específicos para carregador de baterias ego. Não utilize de outros equipamentos, como iPhone ou tablet, porque há grande risco de incêndio e/ou explosão.


b) MODs:
A insatisfação com longevidade e/ou potência das cargas de baterias dos cigarros eletrônicos fez surgir as battery mods (modificações de bateria).


MODs são aparelhos que transmitem para a resistência a energia armazenada em baterias de uso geral (semelhantes às pilhas comuns, mas um pouco mais grossas). Portanto, optando por iniciar com um mod deverá comprar também as baterias a ele adequadas e carregador específico para elas.

São mais grossos (22 mm) que as baterias de ecig e o comprimento varia em função de cada projeto e das baterias compatíveis (as mais usadas têm 18 mm de diâmetro, embora existam Mod´s que aceitem o padrão de 14 e 26 mm).

Existem também mods com outros formatos, especialmente os retangulares (box mod).
Quanto às funcionalidades, são classificados:

  • mecânicos (mech)
  • regulados (vv/vw - voltagem variável/watts variável)


Mod mecânicos
O uso de mods mecânicos exige alguns conhecimentos específicos: resitência elétrica, corrente elétrica, potência, ohm, amperagem, resistência de material etc. E equipamento específicos como multímetro ou Ohmímetro.

Portanto não os consideramos adequados para iniciantes e não nos alongaremos no assunto aqui. Caso deseje utilizá-los faça uma pesquisa específica no material disponível no fórum.

Mod regulados
Ao contrário dos mecânicos, o mod regulados acompanham de um chip (circuito eletrônico) que facilitam a sua utilização por qualquer usuário, pois não requer tanto conhecimento técnico.

Os mods regulados passam no momento por mais uma onda de inovações, com lançamentos de vários modelos baseados em chips desenvolvidos recentemente.

Os modelos já estabilizados no mercado apresentam algumas funcionalidades que causam vantagens sobre as baterias tradicionais, desde que o usuário saiba explorá-las:

  • Fornecem leitura da resistência (ohms) acoplada ao aparelho;
  • Permitem variação da voltagem até 6 volts;
  • Alguns trabalham com wattagem variável (os mais comuns permitem regulagem que permite variar até 15 watts e outros que podem chegar até 30 watts);
  • Informam carga remanescente na bateria.


c) Passthrough:


Os passthrough conectam os Attys a uma tomada USB e permitem uma variação de voltagem até 4.2 volts. Existe 2 tipos: Os que não possuiem bateria, portanto não armazenam energia. E o segundo são as baterias que podem usados enquanto estiverem sendo carregadas.

A versão sem bateria por necessitarem estar ligados a uma tomada USB não têm mobilidade.
Apesar das limitações é um equipamento de baixo custo, utilizado normalmente como backup por vapers que trabalham com computador ou deixados no porta-luvas do carro para alguma emergência.

Atomizador & Resistência:


No meio vaper: quando falamos em atomizadores, lembre-se do diagrama inicial sobre as partes de um ecig, referimos em geral ao conjunto Atomizador + Tanque.

São incontáveis os modelos de atomizadores disponíveis no mercado e a todo dia surgem novos.

Pretendemos apenas “dar uma pincelada” sobre os modelos que julgamos, no momento, mais adequados aos iniciantes, restrita às características que mais interferem na opção por este ou aquele.

Como regras gerais, recomendamos:

  • Evite os modelos que não foram originalmente projetados para que o usuário troque apenas a resistência do atomizador ou possa repará-la. Parte dessa recomendação deve-se ao custo: A resistência (fio e pavio) é o componente de menor durabilidade e trocá-la ou repará-la é sempre mais econômico que trocar todo o atomizador. Parte se deve a qualidade do vapor: Os atomizadores descartáveis são, na maioria, projetos de uma ou mais gerações anteriores à atual e os equipamentos de hoje proporcionam um vapor melhor que os anteriores.
  • Evite os modelos de procedência genérica, sem marca. A cópia é institucionalizada na China. O mesmo equipamento pode estar sendo copiado por dezenas de diferentes fábricas. Para baixar custo e preço, pequenos detalhes são negligenciados e o fluxo de líquido na resistência obedece a uma equação muito delicada.


a) Clearomizers:

O nome clearomizer vem de Clear Tank pelo tanque não conter (clear) qualquer tipo espuma como nos cartomizadores .

Compondo com as baterias como fonte de energia, os clearomizers são também atualmente a escolha mais segura para iniciantes entre os modelos de resistência, por proporcionarem bons resultados de vapor, sem complicações de uso e a preços razoáveis.

Compõem-se basicamente de um reservatório de líquido, com uma estrutura interna em formato de torre que envolve a resistência. Um pavio transpassa essa estrutura transportando o liquido do depósito para a resistência.

A maior diferença entre os diferentes modelos está no posicionamento da resistência na torre. Em alguns encontra-se no topo (top coil), noutros na porção inferior (bottom coil). Este posicionamento diferencia os resultados de funcionamento:


  • Top coil (Vivi Nova, Mini Vivi): O vapor chega à boca mais quente. Melhora a percepção de sabor;
  • Bottom coil (Evod, Protank): Produzem um vapor mais frio e de sabor menos intenso. Em compensação a quantidade de vapor tende a ser sensivelmente maior.


Apresentam variações também na quantidade de líquido que podem armazenar (em torno de 2 até 4 ml) e no diâmetro (XX até YY mm). Estas características diferentes têm implicações na autonomia (necessidade de refilar/reabastecer – completar o volume de líquido) e estéticas na formação de um conjunto harmonioso com a bateria.




Respeitado o alerta quanto à procedência de uma boa marca, todos eles proporcionam um resultado satisfatório e a decisão por um ou outro modelo dependerá apenas das preferências pessoais.

Todos esses modelos foram projetados para que, ao final da vida útil da resistência (que varia muito, mas “para ter uma idéia” estime em duas semanas) o usuário troque apenas a estrutura desta (chamada “cabeça” / coil / coil head) numa operação simples de desrosquear a velha e rosquear uma nova.

Salvo quebras por quedas e espanamento de roscas a estrutura do clearomizer pode ser utilizada por muito tempo já que seus componentes não estão sujeitos a desgastes.

Também não é difícil (há instruções e vídeos no fórum) desmontar a “cabeça” e substituir apenas o fio (kanthal) e o pavio (sílica/algodão) deixando-a em estado de nova. A execução desta tarefa, além de grande economia, proporciona ao vaper a prazerosa experiência de testar novas configurações e a segurança de suprimento num mercado fornecedor instável.

b) Atomizadores para dripping:


Chama-se “Dripping” uma técnica de vaporar com atomizadores sem sistema de acumulação de líquido. O dripper coloca algumas gotas de líquido diretamente sobre a resistência e vapora até que ela comece a secar, quando então acrescentará mais algumas gotas.

Os entusiastas da prática defendem tratar-se da modalidade de melhores resultados em termos de sabor, quantidade e temperatura do vapor.

Para o iniciante, o acréscimo de um atomizador para dripping em seu equipamento poderá agregar vantagens na estratégia para abandonar os fedidos, especialmente nos casos de dependência mais forte e de uso do cigarro por muitos anos.

Nestes casos, nos primeiros dias e até semanas, ainda que a dependência química da nicotina seja suprida pelo vapor, costumam ocorrer episódios de fissura por fumar.

O dripping ajuda a enfrentá-los:

  • O ritual de preparação de uma sessão de dripping substitui com vantagens o ritual de abrir um maço de fedidos, acalmando;
  • Pode-se drippar com um líquido de teor de nicotina superior ao de uso regular, saciando mais profundamente a necessidade química.


Há modelos descartáveis para dripping, sendo mais conhecido o “atty 510 LR”, todavia hoje são bem acessíveis diversos modelos reconstruíveis (projetados para que o usuário confeccione e instale a resistência) que proporcionam resultados melhores e são muito mais econômicos.

A escolha de um determinado modelo reconstruível considera uma série de nuances e preferências que só pode ser adquirida pela prática e experimentação.

Para iniciar, recomenda-se em especial que atente para a sede onde é colocada a resistência (deve ser grande e confortável para facilitar o trabalho) e a necessidade de ferramentas para fixá-las (preferindo as que possam ser fixadas com a mão o uma chave phillips comum).
Não é recomendado para iniciantes pelas seguintes razões:


  • necessidade instrumentos extras como medior de resistência ohmmeter/multímetro ou MOD de VV com leitor de resistência
  • baterias seguras para evitar explosão caso haja algum erro.


c) Outros atomizadores:
Dentre outros modelos, citamos:

  • Kayfun e seus clones e derivados: Semelhantes aos clearomizers, que se diferenciam pela existência de uma câmara que isola a resistência do depósito de líquido. Os de boa procedência proporcionam um excelente resultado, mas têm um custo inicial maior e exigem que o usuário esteja acostumado a refazer as resistências manualmente.



  • Sistemas gênesis: Nos atomizadores baseados neste sistema a resistência é posicionada fora e acima do depósito de líquido. Sua alimentação ocorre por um pavio que “puxa” o líquido(capilaridade) por osmose na posição vertical. Corretamente configurados também proporcionam resultados superiores aos clearomizers citados acima, todavia essa configuração exige alguma prática e conhecimento, não sendo recomendados para iniciantes. Também necessário refazer as resistências manualmente.


Curva de aprendizado:
A exploração do potencial de prazer do vapor segue uma “curva de aprendizado”.

Não se trata de ciência espacial nem física quântica.

É tudo muito simples, mas normalmente ingressamos nesse mundo totalmente crus de conhecimento e até mesmo a linguagem parece estranha nos primeiros dias. Não se assuste, essa fase passa rápido. É importante saber o nome de cada acessório de seus vaporizadores. A maioria dos termos e nomes utilizados pode ser encontrada em nosso Glossário (glossario ilustrado ).

O aprendizado ocorre pela experimentação e pela troca de conhecimento entre usuários.

Com o conhecimento bem catalogado em fóruns, temos percebido que essa curva de aprendizado tem demandado menos tempo para ocorrer.

Assim, o avanço dos vapers iniciantes para o uso de equipamentos mais complexos, para a execução de reparos e modificações em seus equipamentos e para a confecção de seus próprios líquidos, que antes demoraram meses ou anos para ocorrer, hoje acontece em semanas ou até mesmo em dias.

Portanto, nas considerações que faremos a seguir sobre os equipamentos, é perfeitamente cabível que você opte por “queimar etapas” e, por exemplo, iniciar diretamente com um mod ao invés de uma bateria. Apenas tenha consciência que, assim agindo, é recomendável que se dedique um pouco mais à pesquisa para evitar erros tolos que estraguem seu prazer de vaporar ou danifiquem os equipamentos.

Mais fortemente ainda, recomendamos que pesquise no fórum as instruções que tratam da confecção de resistências e confecção de líquidos, caso opte por ingressar nessa seara.

Há farto material e não pretendemos repeti-lo aqui. Além disso, os foristas mais experientes estão sempre dispostos a sanar dúvidas para ajudá-lo a largar os fedidos.

Repetimos que não há nada muito difícil, mas lembre-se que estará manuseando equipamentos eletrônicos (frágil), baterias (explosivo) e nicotina (veneno), ou seja, todos com potencial para causarem prejuízos e/ou acidentes se incorretamente trabalhados.

Aqui vai as etapas mais comums de progressão de um vaper para vaper avançado/entusiasta. Não é necessário que você vá até o final. Muitos param confortavelmente já na primeira etapa e está mais do bom porque afinal o importante era largar os fedidos.


  1. Utilizar bateria + clearomizer
  2. MOD regulado (Mod de bateria com regulagem de voltagem)
  3. DIY (faça você mesmo) da resistência do seu atomizador
  4. atty tank tipo kayfun ou gênesis
  5. atty tipo RDA / dripper
  6. mod mecânico


Um caso especial é o DIY de líquidos porque este é depende mais de afinidade. É igual comida, todos comem, mas nem todos gostam de cozinhar Wink

A progressão é utilizar inicialmente peças sobressalentes pré fabricados (coil heads) para a confecção manual das resistências e cada vez mais ficar independente de produtos pré fabricados. Vale repetir, não queime etapas. Isso faz parte da aprendizagem.

Últimas dicas:


  • Se você está lendo este post logo após ter comprado seu Kit Ego CE4 xing-ling por um preço exorbitante, não precisa cortar os pulsos. Bem vindo ao clube! A maioria aqui começou comprando errado e ainda assim hoje está muito feliz por ter largado os fedidos e ter muito mais saúde. A primeira compra errada é encarada como um pedágio que valeu pagar para conhecer o vapor.
  • O vaper adota a máxima que diz em relação a equipamento: Quem tem dois, tem um. Quem tem um, não tem nenhum.


Tenha sempre reserva de todos os itens. Lembre-se que não é possível (ainda) comprar na padaria.

Algumas coisas que pode acontecer quando começar a vaporar

Não é garantia que todos esses sintomas acontecem com você, cada pessoa é um caso único. Alguns podem sentir esta ou aquele sintoma, outros não.


  • Sentir sede / boca seca / desidratação - Beba mais água por causa do PG/VG do líquido.
  • No começo sentir uma grande sensibilidade olfativa ao cigarro
  • Perder a sensibilidade ao líquido por algum tempo, seguido por um período de paladar super sensível
  • Catarro, oleosidade estranha na pele, acne (seu corpo fazendo a limpeza da podridão causada por anos de cigarro)
  • Seu olfato e paladar irá melhorar
  • Aumento da capacidade pulmonar


Alerta importante!
Sintoma de Evenenamento por Nicotina:


  • Primeira fase: salivação excessiva, dor abdominal, hipertensão, dor de cabeça, náusea, vômito, palidez, sudorese, tremor, tontura, palpitação, taquicardia
  • Segunda fase: pressão baixa, bradicardia, depressão do sistema nervoso, fraquesa muscular, paralisia, coma.


Se sentir sintomas da fase inicial, abaixe imediatamente o nível de nicotinha do seu líquido. Sintomas da segunda fase: procure um médico.
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por Teo em Sex 23 Jun - 16:05:16

Muito informativo, legal a galera colaborando com informações.

Teo
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por jpcani em Sex 23 Jun - 21:21:27

Olá amigos!

Quais lojas são indicadas (confiáveis) para compra de kits, juices e acessórios.

Logo pretendo comprar meu primeiro kit e estou inclinado a comprar o Kangertech Topbox Mini 75W.

Desde já, agradeço!

Abraços!

jpcani
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Re: Guia não definitivo

Mensagem por VIVIANE SALLES em Sab 24 Jun - 3:55:16

Maravilho!!!! Essas dicas são muito importantes para quem é iniciante.

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Re: Guia não definitivo

Mensagem por ggusi em Seg 26 Jun - 16:39:03

Muito bom!!!!! Ajudando muito aqui o iniciante!!!!

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Iniciando.

Mensagem por adilson Ontem à(s) 8:29:14

Bom dia pessoal. Estou um pouco perdido quanto a minha primeira compra,pois fumo 2 maços por dia e quero trocar pelo cigarro eletronico.


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Bom dia, Adilson!
Aqui você poderá obter toda a ajuda que precisa para começar com "o pé direito".
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Re: Guia não definitivo

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